– Әбдеш Тәшкенұлы, кезінде халық суретшісі Сахи Романовпен сұхбаттасқанымда «Қазақ зәулім сарайлар тұрғызбаса да, қайтыс болғандардың басына там тұрғызған. Біз осындай тамдар арқылы көп жердің қазаққа тән екенін білеміз» деген болатын. Шілікті обасын зерттеу арқылы үлкен «олжаға» кенелдіңіз. Үшінші «Алтын адамды» таптыңыз. Көп обаның ішінде Бәйгетөбе обасына көңіліңіз түсіп, соны қазуды бастағаныңызды айтасыз. Бізде зерттелмей, уақытын күтіп жатқан обалар көп пе?

– Шынында да, ата-бабаларымыз зәулім сарай салмаса да, өз патшаларын алтынға орап киіндірген және о дүниеге де сол алтын киіммен аттандырған. Қазақ жерінен табылған бірнеше «Алтын адам» осының дәлелі. Өзім шығыстың азаматымын. Алты-жеті жасымда әкем нағашыларымыз, құдаларымыз тұратын Шіліктіге алып барды. Ондағы обалар көзге ұрып тұр. Азғана аумақта жүздеген оба бар, өте тығыз орналасқан және ірі. Ең ірілерінің биіктігі 8-9 метр, диаметрі 100 метрге жетеді. Біз жақтан барған адамдар қызықтап обаның үстіне шығып көрді. Сонда есімде қалғаны жергілікті тұрғындар әкеме «Бұл қалмақтардың зираты» деген болатын. Өйткені бұл жерден олар қазақтың дәстүрін көріп тұрған жоқ қой. Әкем шежіреші адам болды. Аягөз, Көкпекті, Семейден ақсақалдар келіп, әкеммен шежіре жөнінде әңгімелесіп, үйде бірер күн жататын. Сонда мен мөлшермен 5-7 жастамын-ау, әлгі кісілерді маңайлап әңгімесін тыңдайтынмын. Менің сол қабілетімді байқады ма, әкем жанынан тастамайтын болды. Ескі тарихты жақсы білетін. Соның әсері ме екен, 6-7 сыныптан бастап тарихшы болуға талаптандым.

Шіліктідегі обаны 2003 жылы қазып бастадық. Бұл кезде ғылым докторы атанғаныма он жыл болған, яғни қалыптасқан тарихшы едім. Бірақ Шілікті «Алтын адамы», сақ ескерткіштері менің ғылыми тағдырымда ерекше кезең болды. ҚазҰУ-да қызмет істеп жүргенде министрлікке, ұлттық компанияларға Шілікті бойынша бірнеше рет жоба бердім. Ылғи жолымыз болмай жүрді. Өйткені Шілікті сияқты үлкен обаны қазу үшін қомақты қаржы қажет және ұзақ уақыт қазу керек. 2002 жылы жобамды «ҚазМұнайГаз» ұлттық компаниясына берген болатынмын. Сол жылы желтоқсан айында инфаркт алып, қайта-қайта ауруханаға түсіп, ұзақ емделдім. Сол кезде «осы жоба іске аспайтын болды-ау» деп ойладым. 2003 жылдың мамыр айында шәкірттерім біздің жоба қолдау тапқанын айтты. Мен Бәйгетөбе обасын таңдадым.

Техникамен 15-20 сантиметрден бетін қырып отырғанда бір жарым ай дегенде топырақ қабатын алып, тас қабатқа жеттік. Тас обадан кейін ағаш қабірхана шықты. Қабірхананың керегесін 10-12 метрлік самырсын бөренелерден екі қатардан қойып салған. Тік қабаты жеті қабат. 2800-2900 жыл болғанмен, астында белгілі бір микроклимат қалыптасқан. Қазу жұмыстарына екі айдан асқанда алғашқы алтындар мен адамның сүйегі шыға бастады. Алтынның ерекше қасиеті бар. Бұл мемлекеттің қазынасы болғандықтан, оның бір түйірі де шашау шықпауы керек. Сондықтан алтын шыға бастаған соң, ең сенімді екі-үш жігітті қойдым, өзім де күні бойы соның басындамын. Тиісті мекемелерге хабар берілді. Әдетте үлкен қазына шыққанда солай жасау – міндет. Бұрын бұл жерге бір полиция бөлінсе, енді үш-төртеуі қатар күзететін болды.

Алтындардың бәрі аң стиліндегі бейнелер, ең үлкені алтын арқар – біреу ғана. Біз қасқыр-қонжық деп атаған әшекейде қасқыр мен аюдың бейнесі астасып келеді. Сақтарда қасқыр мен аюдың бейнесін араластырып пайдаланатын өнер болған. Қалған әшекейлер бұғы, бүркіт, бесжұлдыз бейнесінде. Кеңірдекше, қоңырауша алтындар да бар. Көпшілігі құйма әдісімен жасалған алтын әшекейлер.

Қазақстанда сақ, скифтердің үлкен обалары жаман зерттелген жоқ. Сақ, ғұн, үйсіндердің заманында Қазақстан жерін мекендеген халық көп болған. Сондықтан обалар да көп. Қазақ даласында болашақ археологтер зерттейтін жұмыс жеткілікті.

– Шіліктіден табылған «Алтын адамды» зерттеуге мемлекет тарапынан қомақты қаржы бөлу мәселесі айтылып еді. Зерттеу жұмыстары ойдағыдай жүргізілді ме?

– 2004 жылы «Мәдени мұра» бағдарламасы басталды. Алғашқылардың бірі болып Шіліктіге қомақты ақша бөлінді. Сол кезден бастап, 2011 жылға дейін мемлекеттік бағдарлама бойынша жұмыс істедік. Жалпы, археология саласы бір тылсым дүние. Содан кейінгі сегіз-тоғыз жылда үлкен үш оба, он шақты шағын оба қаздым. Олардан да тарихи мәлімет шықты. Бірақ жаңағыдай алтын болған жоқ. Ірі обалардың бәрінде әлеуметтік мәртебесі жоғары адамдар жерленген. Олармен бірге міндетті түрде алтын қойылған. Солардың көбі тоналып кеткен. 2016 жылы Шығыс Қазақстан облысының әкімі Даниал Ахметовтің қолдауымен тағы бір 9 метрлік үлкен оба қазып, олжаға кенелдік. Осы обадан да 2500-дей алтын шықты. Шіліктінің Бәйгетөбесінен 3404 дана алтын шықты.

Өмірде жолым болған адаммын. «Алтын адамды» ашуға үлкен дайындықпен келдім. Өмірде кездейсоқтық болмайды. Ал енді кездейсоқтық болса, оған зерттеуші дайын болмаса, оның құпиясы сол күйі ашылмай кетеді.  

– Қазақ даласынан бір емес, бірнеше «Алтын адам» табылды. Өзге елдерде осындай жағдай кездесті ме?

– Диаметрі – 60-70 метр, биіктігі 4,5-5 метр болып келетін жерлеу орындарын патшалардың, ақсүйектердің обалары деп есептейміз. Солардың бәрінде алтын болған. Алтын түймелер, қапсырмалар тағылған киіммен немесе алтын әшекейлермен көмкерілген киіммен көмген. Бірақ олардың 99 пайызы тоналып кеткен. Бәйгетөбе де тоналған. Дегенмен тонаушыларға патшаның тайпаластарының адамдары келіп қалып кедергі жасады ма екен, әйтеуір, сондай бір жағдай болған. Ұрылар обаның төбесінен құдық сияқты қазба салып, тура қабірхананың үстінен түскен. Біз ұрылардың ізін топырақ обадан да, оның астындағы тас үйіндіден де, одан төменгі ағаш үйдің төбесін жапқан жуан сырғауылдардан да көріп отырдық. Обаны салған кезде жабылған топырақтан анау ұрылар құдық қылып қазған, бірақ кейін қайта топыраққа толған шұңқырдың топырағының өңі де, тығыздығы да басқаша болады. Тас обашықтың тастары дәл ұрылар салған құдық аумағында алынып тасталған. Ал ағаш қабірхананың төбесін шымқай қатарлап жапқан, жуандығы 15-20 см сырғауылдарды қиып түскен іздері 2,5 метр диаметрде анық көрініп тұрды.

Сонымен ұрылар патшамен бірге қойылған алтын заттарды үзіп-жұлып тонаған. Ол үшін қабірхананың ішінде алаумен от жағып, жарық түсіріп, жұмыс істеген. Қабырғада ыстың ізі, қалдығы болды. Бірақ бізге әлі толық белгісіз себептермен ұрылар қабірді толық тонай алмаған. Менің ойымша, бұл обадағы алтынның бізге жеткені төрттен бірі немесе бестен біріндей болуы мүмкін. Мысалы, ақинақ – қысқа қанжардың сабы, қабы міндетті түрде әшекейленіп, алтынмен апталып жасалады. Немесе мойыналқа, кейде 2-3 саусақтың жуандығындай жұмыр алтыннан мойынға алқа тағылады. Екі басында аң стиліндегі хайуанаттардың бейнесі болады. Ірі заттардың түгін қалдырмай алып кеткен.

Қазақ жерінің қай өңірінде болсын ірі обалардың көпшілігінде алтын бар. Қарағанды жерінде археолог Арман Бейсенов Талды деген жердегі кішірек обалардан осы Шіліктінің сюжеті бар алтындар тапты. Үржар ханшайымы, Тақсайдан табылған алтын киімді әйел – осының бәрі сақтардағы алтынның культі болғандығын көрсетеді. Сақтарға дейін де, сақтардан кейін де алтынның дәл осындай культі болмаған деген ойды айтып жүрмін. Сақтар алтынды ерекше қадірлеп, мінәжат еткен. Өз патшаларын, ақсүйектерін алтынға орап қойған. Тек адам ғана емес, 2020 жылы өз аталарымның жайлауы – Елеке сазы деген жерден алтын сәйгүлік таптым. Бұл дегеніңіз – аттың жүгенін, өмілдірік, құйысқанын, көпшік-тоқымын (сақтарда кейінгі көшпелілердегідей ағаш қасы бар ер-тоқым болмаған, тек басы-аяғына ағаш не басқа қатты зат тығындаған көпшік болған) сәндеген алтын әшекейлер. Олар да аң стиліндегі бейнелер. Атап айтсақ, барысқа ұқсаған, бірақ құлағы қалқайған жыртқыш, бұғы, бұлан, таутеке, самұрық құстың басы-тұмсығы, қанатын жайып мойнын бір жаққа қарай бұрып тұрған қара құс, қарғаның басы, аяғына үш қоңырауша ілінген құбыжық-барыс, бұғы-таутеке-барыс бейнесіндегі сикретті-дүбәра жыртқыш т.т. Оның ірі алтындарының саны – 850 дана. Жалпы, Шілікті алтын киімді адамы, Елекеден шыққан алтын сәйгүлік дүниежүзілік сенсациялық археологиялық жаңалықтар екенінде менің шүбәм жоқ, ал енді еліміз үшін бұл жаңалықтардың құны тіптен жоғары.

Университет басшылығына «Шіліктінің алтын адамы, Елеке сазынан табылған алтын сәйгүлік біздің университеттің мұражайында тұруы керек» деген ұсыныс айтып жүрмін. Бұлар ұлттық дәрежедегі бірегей жәдігерлер және оларды осы университет ғалымдары тапты, зерттеп қалпына келтірді. Жансейіт Қансейітұлы жалпы ұлттық мәдениетті, ұлттық ғылым-білімді ерекше жақсы түсінетін басшы. Келгеннен бері Археология және антропология ғылыми-зерттеу институтын ашып берді. Енді осы ерекше бағалы жәдігерлеріміздің заттық көшірмесін жасатып, университет музейіне қойғызады деген үміттеміз.

Жалпы, сақ, скиф таралған аймақтағы обалардың бәрінде алтын бар. Олардың таралған аймағы сонау Байкалдан бастап, Дунайға дейін. Алтынды обалар Қырымда, Қара теңіз бойында да көп табылған. Кейінгі кезде еуропалық ғалымдар сақ-скифтер мәдениетінің сол елдердің төл мәдениеті емес екенін біраз мойындай бастады. Сондықтан да болар, олар сақ-скиф алтындарына дәл біздей мән бермейді. Тарихта алғаш рет мойындалып, жарияланған – Кемел Ақышев тапқан Есіктегі «Алтын адам». Біздің жерімізден тыс аймақтарда табылған киімге тағылған алтын бұйымдарды қазір ішінара жаңғыртып жатыр. Мысалы, Тува жеріндегі Аржанда табылған «Алтын адам». Оның жасалған кезін ғалымдар біздің заманымызға дейінгі ІХ-VІІІ ғасыр деп жүр. Бұл алтын киімді адам жасы жағынан Еуразиядағы осындай жәдігердің ең көнесінің бірі. Онымен жасы жағынан тек Шілікті алтын киімді адамы ғана теңесе, таласа алады.

Соңғы кезде қазақ жерінде қазылып ашылған сақ дәуірі обаларының біразынан алтын көмбелер шықты. Оның үстіне осы алтын әшекейлер шыққан обалардың көпшілігі ірі обалар емес, алтынының саны да алтын киімді адам дейтіндей көп емес. Бұларды журналист ағайындар кішкене өсіріп, біздің жерден бәлен алтын адам шықты деп ұрандатып жүр. Мен мұны аса қолдамаймын. Мұның бәріне терең ғылыми негіз болуы керек. Мысалы, осы нысандарды ашып зерттеген ғалымдар бірнеше ғылыми ортада ойталқыға салып (конференциялар), ондаған ғылыми мақала, мүмкін болса монография шығарып дәлелдесе, мойындауға болады. Мысалы, Тақсайдан табылған алтын киімді әйелді, «Үржар ханшайымын» Қырым Алтынбеков қалпына келтірді. Бұларды алтын киімді әйелдер деп айтуға болады. Аралтөбеден табылған сармат жауынгері әлі де зерттеуді талап етеді. Оның да заттық көшірмесін Қырым Алтынбеков жасаған. Ал Шілікті алтын адамы туралы айтатын болсақ, ондаған конференцияда баяндалды, талқыланды, 70-ке тарта ғылыми мақала, үлкен монография жазылды. Есіктен табылған алтын адам туралы да біраз мақала, арнаулы монография жазылды. Елімізде табылған өзге алтын адамдар әлі де ғылыми зерттелуі қажет деп ойлаймын.

– Бастауында Әлкей Марғұлан сынды ғұлама ғалымдарымыз тұрған қазақ археология мектебінің бүгінгі халі нешік? Археологтерге қаншалықты жағдай жасалған?

– Археология ғылымы қай елде болсын элиталық ғылым қатарына жатады. Алғаш археологиямен айналысып бастағандар атақты бай немесе әскери жоғары шенді адамдар. Неге десеңіз, археологиямен айналысу үшін көп қаражат керек. Қазақстан жерінде археологиялық мектеп, бағыт 40-жылдардың ортасынан басталды. Қаныш Сәтбаевтың қолдауымен Әлкей Марғұлан 1946 жылы Орталық Қазақстан экспедициясын ашты. Әлекең – археология ғылымының бастауында тұрған адам. Сосын Әбдіманап Оразбаев, Кемел Ақышев, Хасан Алпысбаев, Мир Қадырбаев, Сержан Ақынжановтар бар. Қазақстанның археологиялық мектебі, көне дәуірге, сақ-скифтерге, қола дәуіріне қатысты мамандары өте мықты. Ортағасырлық археология кемшіндеу болып келіп еді, кейінірек бұл сала да зерттеліп жатыр.

Қазақстанда археологияға 90-жылдардың аяғынан бастап мән беріле бастады. «Мәдени мұра» бағдарламасының алдында да бірнеше жылдық жобалар болды. Соның бәрінде де мемлекет археология саласына ақшаны жақсы бөлді. 2000 жылдардың басынан күні бүгінге дейін археология саласында мемлекеттік бағдарламалар жұмыс істеді.

Біздің университетімізде де археология саласына үлкен мән беріліп отыр. Жансейіт Қансейітұлы университет басшылығы қызметіне келгелі үлкен қолдау білдіруде. Былтыр Археология және антропология институты құрылды. Институт Ғылым комитетіне 6-7 ғылыми жоба берді. Әрқайсысы 30-40 миллион теңге тұрады. Сол жобалардың біразы ұтып қалар деген үмітіміз бар. Зерттеу университеті болғаннан кейін алдағы уақытта Ғылым комитетінің базалық қаржыландыруына кіреміз деген үмітіміз де бар. Жансейіт Қансейітұлы бұл мәселеге үлкен мән беріп отыр. Алдағы уақытта университетімізде де ғылымды қаржыландыру мәселесі жақсарады деп ойлаймын. Ең бастысы – бізде кадрлар бар. Сақа ғалымдармен қатар, өсіп келе жатқан жас ғалымдар да баршылық.

– Археологиялық қазба байлықтарымыз қаншалықты қорғалған? Археология саласының қыр-сырын біліп алып, оны жеке бас мүддесі үшін пайдаланып кеткен жағдайлар кездесті ме?

– Кәсіби археологтер ондай әрекетке барды деп естімеппін және оған барады деп ойламаймын. Өйткені археология аруақ, көне ата-бабалардың дүниесімен байланысты нәрсе. Өзім қандай да бір ірі ескерткішті қазарда малымды сойып, құран оқытып барып істі бастаймын. Олардың діні басқа болуы мүмкін, дегенмен өзіміздің ғұрыппен мінәжат жасаймын. Шәкірттеріме «Бұл аруақтың дүниесі, осыдан иненің жасуындай бір зат алсаң, ол саған тек жамандық алып келеді. Өзіңе қиын болады» деп айтамын. Бұл – шәкірттерімді жамандықтан сақтандыратын «дежурный» сөз емес, менің өзімнің берік ұстанымым. Өз шәкірттерім қазба кезінде бірдеңені ұрлапты, оны бір жаққа жіберіпті» дегенді естіген емеспін. Ал енді қара археологтер бар. Сақтардың ескерткішінде алтын көп болғандықтан, көбіне солардың обалары тоналады.

Осыдан үш-төрт жыл бұрын ескерткіштерді қорғау туралы заң қайта жасалып жатқан кезде осы мәселені қойғанбыз. Қазір байқап жүрмін, табиғатты қорғау заңы өте күшейтілген. Қызыл кітапқа енген арқар, бұғыны атсаңыз, жоғары көлемде айыппұл салынып, мүлкі тәркіленеді. Археология саласында да осындай айыппұлды, жауапкершілікті күшейту керек. Тіпті бұл азаматтық іс емес, қылмыстық іс ретінде қарастырылса да артық емес.

– Археолог мамандығы әрі қызық, әрі, жасыратын несі бар, қиындығы да бар. Өйткені шағын ғана топ бір жерде тапжылмай зерттеу жүргізу асқан табандылықты қажет ететіні сөзсіз. Дала экспедициясында жүргенде өзіңізге ұмытылмастай қатты әсер еткен оқиғаңызбен бөліссеңіз.

– Негізі, археологтер даланы аңсап тұрады. Кейбіреулер археология романтикалық мамандық деп жатады. Шындығында, романтика дегенің – екі-үш күн ғана. Әрі қарай ол кәдімгі бейнет. Біздің балалар таңертең алты-алты жарымда тұрып, жуынып-шайынып, бір шайын ішіп, жұмысқа кетеді. 12-де қайтып, түскі асын ішіп, бірер сағат демалады да, қайтадан кешкі 7-8-ге дейін, кейде жұмыс қауырт болғанда қас қарайғанша жұмыс істейді. Мұнда қатаң тәртіп. Оған шыдаған адам шыдайды. Әсіресе қыз балаларға ауыр.

Мен экспедицияда киіз үй тігіп отырамын. Студенттерге шатыр тігеміз. Соңғы төрт-бес жылда Шығыс Қазақстан облысының әкімдігі маған үш жылжымалы вагон жасап берді. Біреуінде қыздар, енді бірінде жас балалар жатады. Біреуінде лабораторияммен өзім орналасам және менімен бірге жүрген ұстаздар болады. Бес-алты үлкен-үлкен шатыр тігіледі. Көбіне асхана ретінде 100 кісілік шатыр тігеміз. Шығыста кейде күндіз 35-40 градус ыстық болса, түнде қолжуғыштағы су қатып қалады. Балалар тоңады. Осындай тұрмыстық қиындықтар кездеседі. Дегенмен археолог болам деген жастар мұндай қиындыққа қалайда шыдайды. Жылына жеті-сегіз жас археолог мамандығы бойынша бітіреді. Соның бір-екеуі әрі қарай осы салада жұмыс істеуді жалғастырса қуанамыз. Жалпы, бұл мамандық тіпті дүниежүзі университеттерінде ұсақ-түйек мамандануларға бөлініп, былайынша айтқанда, «штучный» дайындалады. Ал бізде кей жылдары бір курстың шәкірттерін төрт-бестен топтап қосып оқытамыз. Бұл дұрыс емес. Мысалға, екінші курста археологиядан 5-6 бала мамандықта оқыса (бізге студенттер осылай аз келеді), олардың біреуі тас дәуірі, екеуі палеометал, ал екеуі орта ғасырлардан мамандануы мүмкін. Әрине, оларда ортақ арнаулы курстар болады. Сонымен қатар әр мамандану бойынша жеке арнаулы курстар, таңдау пәндер болғанда біз сол 5-6 баланы үш топқа бөліп оқытуымыз керек. Ол топтарда екі, кейде тіпті бір баладан болады. Осы жағын біздің оқу бөлімінің басшылары ескерсе екен дейміз. Өйткені бейнетіне байланысты қызметтік орын да көп емес. Біз базалық қаржыландыруға кірсек, жобалардан ұтсақ, өзіміздің талантты студенттерді университетте алып қалсақ деген ойымыз бар. Әрі қарай осы Археология институтын көтерсек дейміз.

Қазбаның басында көбіне маман шәкірттерім отырады. Өзім әркез жаңа ескерткіштер іздеп жүремін. Сонда әртүрлі жағдайлар кездесті. «Жылан алтынға үйір болады» деген әңгіме қазақтың түсінігінде бар. Бірде обаның енін өлшейік деп жатсақ, оң аяғым былқ ете түсті. Әдетте дала жұмыстарында жүргенде қонышы биіктеу, былғары аяқкиім киеміз. Сөйтсем, тура білектей жыланның ортан белінен басып тұр екенмін. Дереу аяғымды көтере қойып ем, абырой болғанда, маған шапшымай, әрі қарай қайраңдап жылжып кетті. Ондай ұсақ-түйек жағдайлар көп болады.

Шілде айы болатын. Тарбағатайдың бөктерінде түнде қатты жаңбыр жауып, соңы қарға ұласқан. Ауданнан келсем, үлкен асхана шатырымыз жерде жатыр. Вагонымызды әкеліп үлгермеген болатынбыз. Студенттер маңайдағы шопандарға барып паналапты.

Мен экспедицияға әбден қамданып шығамын. Жанымда жүрген балалар әр үйдің жалғызы, аяулысы. Далада жүргенде олардың тәртібіне, жағдайына, қауіпсіздігіне үлкен мән беремін. Кейде бірер күнге кетсем ұстаздарға қатты тапсырамын, ұзақ кетсем үнемі шәкірттеріме алаңдап отырамын. Дала экспедициясының қиындығымен бірге қызығы да қатар жүретіні рас. Әсіресе алтын табылған кезде адамның көңіл күйі бөлек болады.

– Әңгімеңізге рақмет.

Сұхбаттасқан Гүлнар ЖҰМАБАЙҚЫЗЫ